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主题:[讨论]和专业人士谈发烧

帅哥哟,离线,有人找我吗?
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[讨论]和专业人士谈发烧  发帖心情 Post By:2014-3-8 8:58:22 [显示全部帖子]

我不是发烧友,至少不是合格的发烧友。二十年前曾经做发烧的学生,模仿着别人的样子购机、磨机以至于小批量生产,也做过渠道供应商,一干就是十年。但是自我评价,够不上地地道道的发烧友,按照发烧友的行话,也就是烧到38度吧。反之,十余年的教师经历,十余年的研究所经历,到后来专业音响的工程经历。倒是更偏重于专业音响,何况现在还有一个协会的专家聘书呢。

我与专家朋友们美美谈起发烧经历发现,竟然发现在专家团队中,也存在相当数量的我这样的人。

在做音响工程的时候,那些业主方懂专业音响的不多,可是业余发烧友可不少。于是乎,他们喜好用发烧友的眼光去评价你的音响工程。幸好我有点发烧的常识,交流起来还不觉得太困难。

不管怎样,几十年的风风雨雨,我还是想对专业圈里的朋友们谈谈发烧。

首先,专业与发烧有什么区别?

我个人理解,发烧是以听觉为最高目标,哪怕是理论上根本无法解释的事情,只要听觉上有效果,也去执着的做。

例如:传输线的纯度,是4N5N还是6N的(铜线纯度的百分数代名词)。这恐怕是遇到最多的现象之一。记得二十年前,有一名很知名的国内专家,在会上就说:我不相信什么发烧线,论电阻率能比普通的铜线强多少,没有物理意义嘛。我并不怪这位专家,因为二十年前,发烧刚刚起步,人人都有认识过程。到如今,专业领域的音箱线也大量使用过去发烧友的那种专用线(只是纯度没有追求到那种程度),国内的专业线材生产厂也习惯了几N的提法。有的厂家还开发出单晶铜线材,一下子把国内只能生产4N水平的线材,提高到6N,并在一些重点工程中使用。

说这个小小的例子,是为了理解一个发烧与专业在理念上的区别。为什么发烧领域对这件事接受的快,而专业却滞后了十余年?这就是先有实践还是先有理论的问题,发烧友是一个最勇于实践的群体,只要谁说哪个方式能改变听觉效果,无论理论上能不能说得通,都尽量试一试。

我认为这一点是很可贵的,更是符合唯物论的哲学世界观,难道不值得提倡吗。进一步说,我国的音响行业总是滞后国外那么多年一直追不上,也是应该挖掘一下世界观方面的问题了。不是吗?人家告诉你了这样更好,你却因为一时理解不了而不去用,怎么能快得起来。

发烧友是个弱势群体,这个群体的业余成分就注定了是个弱势群体,但是他们理念的先进性(我把坚持唯物论看做先进也许并不一定合适),催生了新事物的迅速出现,在追赶国外方面不可小视。

上面说的是理念上的区别,说的不一定对,仅供参考。

如果还能看下去,我就接着说实践问题。

正是有了理念的追求,接下来就产生了勇于实践的风格。这里也举个例子:也是二十年前的事情,一个发烧友购置了 “高烧”器材(价值十余万元的音响),兴致勃勃的到处邀请“名人”去鉴赏,可不小心把功放的保险丝烧断了,于是急匆匆的按同规格买来换上。虽然器材能重新工作了,可怎么听都和原来味道不同。难道不同的保险丝会影响音质?于是乎又从市场上买来十余种不同品牌的保险丝作对比试验,之后把实验结果说给很多人听。听的人十个有九个说他是神经病,极个别的将信将疑。我就是那个将信将疑的人。几十年的科研经历让我养成了从不用理论推导结论的习惯,只有亲身试验才行。至此我也成了“神经病”,也找来一堆保险丝作对比试验,结果还真有差别。作为曾经是电子线路教师的我,第一反应是物理层面的解释,难道保险丝的电阻率不同而影响到音质?就此又找来许多电阻来试验,果然有区别,哪怕是零点几欧的电阻,也会感觉到声音的变化。这一“结论”在我的脑海中维持了十余年。

一天,另一位朋友(搞专业音响的)兴冲冲地告诉我,在音箱中换一小段特殊的线,就能大幅度改善音箱的音质。他用这种方法把一大批品质较差的音箱进行改造,结果赚了一笔钱。之所以把这事对我说是因为这种线是我在工程中剩余以后他悄悄留下的,而此时已经用完了。

我的这种线原本不是这样使用的,原来的使用方式是将整条音箱线都更换了以改变音质。而我的这位朋友得到惊人的结果是不需要整条线都换掉,只要换上一小段就可以了。

这个现象一出,让我回想起十余年前的保险丝故事。既然在音箱线中一小段起了作用,那么电源线中一小段是不是效果相同的。事不宜迟,立刻投入电源试验!果真有效!于是乘胜追击,用各种不同规格的材料进行对比,以便取得最大化的结果。积累的许多结果说明,很多不同类型的线都有这样的作用。只是这些线的成本都很高,不过由于只用一小段,还是能够接受的。

在效果明显程度方面,对比Hi-Fi音响、专业音响、KTV音响等,作用最为明显的是KTV,演唱轻松程度有了相当大的提升,在十余个KTV工程实践中得到百分之百的有效。

至此整理了较完整的实验报告,并申请专利(已授权)。

无独有偶,就在此时,远在彼岸的美国的AES世界工程师年会上,美国专家发表了类似的技术报告,并对我国的与会者说绝不转让中国这项技术。我对与会的朋友说,不用转让,中国有自己的专利,他们想来中国还不行呢。

这件事说明,国外的工程师(而且是AES工程师)都具有发烧友的理念与精神,国外的发展速度怎么能不快。我就向一些德高望重的专家老师们说,国外的专业人士,比我们国内发烧友还要发烧。国内的发烧做法,大多来自国外,只是国内的专业领域常常为了那个浅显的认识能力而拒之门外,倒是发烧友首先接受下来,再慢慢的影响专业人士。

说到这里,可能有的人坐不住了,这不是打击一大片吗!可是我美美对老专家们说这些,他们是坐得住的。

(未完,待续)
[此贴子已经被作者于2014-03-08 09:00:20编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 13:03:19 [显示全部帖子]

赞成你关于听音前后的论述,在主观评价中也是应该非常注意的。

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 16:25:59 [显示全部帖子]

很欢迎这位朋友提出疑问,也很高兴共同探讨。
我首先要说的是,帖子中所说线材对听觉影响问题,不是补偿概念,从您的回帖看出,还是站在补偿这种思路上面的。
不知道您是否研究过声阻塞问题,不少音响听觉上感到干涩,很大程度是一种声阻塞的不良因素带来的,稍后我将发一个专门的帖子说说声阻塞问题。消除阻塞不是做补偿,或者说,没有声阻塞的系统采取措施以后没有太大影响,而有声阻塞的系统采取措施以后,会有很大变化。这种情况如果是补偿就不同了,原本良好的系统加了补偿就过火了,反而不好了。关于线材对系统的影响,还没有充实的理论支持,但是从效果看,声阻塞明显的减轻了。
重要的是不要听什么被说服,而是亲身试一试,理论的事情可以共同探讨。
至于说CES年会上面那个外国朋友的报告,我没有看到,国内去过的人说,那位外国人是带着样品去的,现场做实验,不由你不信。

[此贴子已经被作者于2014-03-08 16:50:25编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 21:54:39 [显示全部帖子]

抱歉,是AES,笔误(这个帖子没有写错)。
请问您在北京吗,打嘴仗没有意义,如果在北京可以通过实验来验证。
不知道您是不是喜欢唱歌,经常去歌厅吗,唱歌累的问题发现过没有,我带东西去,立马可以体验到。若不在北京,今年的展会来不来,我们一切用事实说话。如果我说的声阻塞不存在,那您解释一下为什么KTV音箱的低音加入分频器就变得唱歌累了,难道这个已经延续三十年的现象也不存在的吗?这可是国内外都采用的事实,想否定整个行业吗?这个问题国外可是有研究报告的。
说句不好听的别不高兴,苹果从树上掉下来的现象在牛顿之前没有理论依据,因为没有理论依据就不存在了吗,是不是牛顿之前的若干世纪苹果不会掉下来过,只有牛顿发现万有引力定律以后才开始往下掉。任何理论都是滞后于实践的,这不是常识吗?重要的是这些现象能不能认可,然后才是理论分析。您没有见过的东西怎么能说不存在,这不是典型的唯心论吗?
我敢说,我所说的都是亲身经历的,至于AES是参会人转达给我的,我之所以相信,是因为我这里就有类似的东西,而且经过了大量实验,不一定比国外的差,并且在多项工程中投入使用。
关于功放输出电压问题,我没有说过存在不对称,准确的说是扬声器的电流与功放的电压不是对应的,存在有直流成分,扬声器是一个非线性器件这一点该不会也一概不认可吧,只要有非线性,就存在电流与电压波形不一致的情况,如果二者是一致,就是线性了。对于能量积累,只有偶次谐波失真的情况下,并且有储能元件(电容或电感)存在时才会发生(广义的,瞬间还是有的)。这个实验很好做,在没有分频器的状态下,只要测一测扬声器的电流就可以了(电压是对称的正弦波),看看电流是不是对称的。测电压很简单,测电流会吗,不需要我来教您吧。为了看得清楚,幅度可以大一些。如果有电流的不对称,就意味着这些不对称成分在储能器件上面会有什么结果,这就不难分析了。
顺带说一句,据说国外产品在国内市场有销售,你也可以到市场上找一找,自己实验一下就明白了。北京的市场能找到,要不要我告诉您到哪里去找。
若以事实为依据的认识您都不能接受,我们就没什么好谈的了。



[此贴子已经被作者于2014-03-08 22:21:30编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 22:39:08 [显示全部帖子]

关于数据,我不想说太多,我的续篇中有论述,主观评价是艺术鉴赏,就如同一幅画,画家没有数学模型就说这幅画不存在了吗。音响是让人听的,听觉好坏才是最重要的,而测试是客观评价,要数据是必要的。我从始至终都在说听觉感受问题,没有说技术参数问题吧。不过我相信,终有一天会从实际存在上升为技术标准的,到那时也会有相应的测试方法出台。
我这帖子的核心是讲发烧友的实践精神,没有讲他们的测试精神,这也正是我们看问题的区别所在。也同样是国内外产品的区别所在。谁都知道,国外的音响设备听觉优于国内(大多数情况),却没有听说测试指标有多么大的差距。这一点就不展开说了。抱着测试至上的的态度,很难想象音响水平能搞上去。
[此贴子已经被作者于2014-03-08 22:43:23编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 22:53:18 [显示全部帖子]

 

和专业人士谈发烧(续)

 

某协会秘书长从美国的AES年会回来和我闲聊,说这次去收获很大,这种收获不是具体什么技术,而是一种理念。我让他细说说。他告诉我,国外的专家提出扩声设备的作用不仅仅是还原原始音乐,还可以创造出不同的风格,进一步美化听觉效果。我笑笑对他说,这种理念在发烧界已经存在快30年了。当时的原话好像是这样说的:不要把音箱仅仅看成是设备,还可以看成是一件乐器。外来信号经过他能产生与这只音箱独有的声音。

我理解为,这也许就是发烧友所说的美国味、欧洲味或者更具体的什么丹麦味等等。当时还有发烧友声称,我不用看,一听就能知道是美国箱子还是欧洲箱子。所谓哪国的味道,就是所说的风格吧。

那个年代还有发烧友爆料,在音箱上面放一只电子管,音箱的味道就变了,更接近胆味。所有人都说,这是愚人节的把戏。

可我不这么看,列宁说过一句名言:一个傻瓜提出的问题,是十个聪明人也解答不了的。

虽然我没有亲身验证过,可还是有不少假设出现。我拿电子管用手敲击过,听到的回音有震颤的金属感,电子管放在音箱上会不会有震颤的共鸣声出来?说这话我是有根据的,有一次我去进设备,供应商不仅做扩声设备,也做乐器,刚好在试音台上放了一把吉它,试音的时候我总觉得有震颤音出来,就要求他们把那个吉它拿开,果然震颤感减少了许多。

当然,还可以假设电子管的出现,给人以暗示,让你向胆机那去联想,这是符合心理学原理的。这就如同车展上的模特,让你对美女的感受,去联想那辆车的好感。等等

当然这只是猜测,不作为定论,我是说可能性是存在的。

不过实实在在的是,有国外产品在这方面做了文章并得到市场的认可。例如:KTV行业的BMB音箱,是最早在分频器上放小灯泡的。所有看过的人都认为是起保险作用的,因为灯泡是热发光器件,可以等效成恒流源,自然有限流作用。但是尝试过这种方法的人都感觉到听觉上变化也很大,能有一种增加震颤余音的功效,听上去很好听。这种情况我在EV音箱中也见到过,同样的把声音美化了。

前不久我做了一个14.2声道的扩声系统,因为没有现成的模板,索性把音频工作站搬到了现场。这样一来,在现场就可以进行后期制作了。作为一种尝试,我在处理音频文件的时候,有意加入弱音提升措施(这与通常的压限有些区别,在音频工作站上面做很容易),以此加大余音的出现。结果还真有效,原本干涩的声音变得滋润了,好像穿透力也得到明显加强。这样做虽然与MBMEV的技术途径不同,原理却是比较接近的。这几天闲来无事,还动手自制了试音曲,用在干涩和音域不够宽的系统播放,听觉会有意想不到的改善。这些试音曲已经发给很多人试听并得到证实。关于扩声与录音(应该准确的说是后期制作)的匹配问题,我想另外专门发个帖子说说,这里就不赘述了。

前面说的BMB也好,EV也好,我觉得这就是一种音响设备的乐器化处理。也许原始音乐没有这些华丽的表现,现在加入了,人们觉得好听了,感觉美就是目的,这与音乐本身的美感有同样的初衷,岂不是好事。就说发烧友的胆机,真能能更好地还原原始音乐吗?我觉得,真正打动人的更在于那个“胆味”,那个味道比录音现场还要柔和,还更具有让人爱听的震颤感。录音棚的事情我参与过,现场的感受没有那么美,干巴巴的,一方面是后期制作的功劳,再就是扩声设备的味道了。

当然,这只是一个例子,能说的例子还有很多。在国外,做音箱的不仅要考虑板材,甚至追究到什么地方的木材,这样做是不是与箱体的共鸣效果有关。作为反面例证,二十多年前曾经流行过大理石箱体,由于质量大,几乎听不到箱体的共振声。其结果却不尽如人意,听过的人都说声音太呆板了,缺了人们所希望的味道。

不少专业人士总是用数据和技术标准和我对话。我对他们说,如果只是停留在技术标准上面,也就很难向前发展了。我在三十年前就参与起草过技术标准,深知制定技术标准的依据都不外乎现有技术所能及的,从起草到发布常常还有几年的时间,标准生效之日,许多作为依据的技术都落后了。另一方面,持有先进水平的好东西却因为没赶上“这班车”而写不进去。正是标准的滞后性,才不断地修订技术标准,于是出现了XX年版标准的提法。

而发烧界,并不理会什么标准(除了一些强制标准),只要好就干。举个例子,近年来发烧界兴起了全频喇叭热。不少人说,那是个高不成低不就的东西,意思是说,论高频特性比不了高音单元,论低频比不了低音单元。如果按标准衡量,恐怕是不合格品了。

但是需求是最重要的。带有分频器的音箱那种紧巴巴的感觉真是不舒服,特别是听了全频喇叭做的音箱以后再听分频音箱,这种感受就变得十分强烈(关于分频器产生听觉问题,我有另外的帖子专门论述)。我的看法,这里涉及一个思想方法的问题,就如同今年降低GDP指标一样,表面上不是好事,实际上却能换来其它的好处。当然,如果在提高轻松程度的同时,又能展宽音域,那就更完美了。

至于说量化,是技术领域非常重要的,它能把物理变成数学来描述,而数学又是基于严谨的定理、公理来分析,说服力会更强。

但是,主观评价是一种艺术鉴赏,就如同一幅画、一个雕塑或者是一件艺术品,人们陶醉于音乐的享受同时,实际上是艺术的感染力。艺术的东西不能简单的用数字来描述,这就好像提出给一幅画建一个数学模型,一听就不是搞艺术的,搞艺术虽然有比例、透视、对比度、色差等表达方式,但是更重要的是能不能感染到欣赏艺术的人。

我看谁也说不出好听、好看是什么数字,也没有这个必要做这样的描述。

有人曾经说,欣赏音乐需要一个喝着茶,悠悠闲闲的氛围去感受。我也曾对一些学习鉴赏音乐的朋友说,关于音响听觉上是不是感到轻松,一个简单地方法就是把音响打开,然后你该干什么干什么,如果过一会你觉得音乐吵得难受, 想关小一点,那就是声音不轻松,有劳累感;如果过一会不觉得吵,还想再开大一点才好,那就是比较轻松。

数字倒是可以服务于艺术,例如感到听觉舒服的声压级是多少,这套音响的带宽是多少等等,可是最终评价听觉的无论如何也应该把艺术感染力放在第一位,万万不可粉末倒置。现在国内与国外的主要差距不是在技术参数上,最迫切的是听觉感受的差距。

(未完,待续)


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顺带说几句技术标准的不合理。举一个例子,现有技术标准的功放的信噪比,是静态噪声与最大输出之比。我对相关专家说,这样定参数很不合理,因为噪声不仅存在于静态,更是存在于有功率输出的情况下,特别是热噪声,将伴随着输出功率的大小而变化。但是,这时的噪声目前还没有有效地测试方法,也许是不得已吧。
我们常常可以见到这样的现象,两台信噪比相同的功放,在听音乐的时候,一台声音很纯净,另一台则显得很噪,很明显的像是加入了噪声成分。只可惜从技术标准上看,无法区分这种差别。
于是乎,出现了一种怪现象,很多场子在调试功放的时候,把静态工作点调的很低,甚至为零,变成了纯B类功放,这样做谁都知道在听觉上会发生什么,可是按照技术标准的测试,信噪比最高。可偏偏不去理会听觉上的危害。

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感谢这位朋友从Q值这个角度去分析问题,不过我要认真想一想这种解释与现象是否统一。正像您所说,这样分析得出的结果是变化量达到可以忽略的程度,这样说就与实际情况出入太大了。多次的实验说明,听觉变化是相当明显的。只是您所说的线材与我说的线材可能不是一回事,而且,将线材放置于电源输入端,效果更加明显,用您的分析方法就更说不通了。
我用的线材您可能没有,建议找一找单晶铜线,这种线已经有批量生产,厂家在河南。在实验的时候,不需要很长,十公分左右即可。但是要多并接一些,我用的线材要并接成截面积30个平方以上(单晶铜用多少就不知道了),并的越多,效果越明显。我这里只有很少的单晶铜线,是厂家寄来的,数量不够,只是有效果,达不到最佳值。而我自己用的线,市场上买不到,也没有批量生产,我这里有试验样品,与单晶铜线相比,成本要低很多。
我与一些专家分析过,线材的作用原理是纯度越高的线材,分子结构越是能做得更有规律,对外越具有方向性,外部特性好像有一种惯性(这一点倒是与您的分析很接近),就好像在电源中加入了电感线圈,能增加非线性阻碍的导通角。
当然,这只是分析,并不是理论依据。
以往被人忽略的主要原因是,一是纯度不够,这种外部特性不显现,再就是用量不够,量变到质变的过程没达到。
我希望有更多的人参与实验,我很高兴提供协助。
[此贴子已经被作者于2014-03-09 00:46:44编辑过]

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说盲测太好了,终于走上了实践的道路。我就及其主张盲测方式,实际上也是这么做的,谢谢提醒。知道KTV的PK活动吧,正规一点的都是盲听盲唱,很好。
我可以说说试验情况,我们每到一个歌厅,先安装好这个线材,然后叫小姐,进来以后她们并不知道在音响上已经做了“手脚”然后就提出,每个人都唱一首歌,看看谁唱的好,一遍唱过之后,然后就说听觉不太好(骗她们),把音响调一调,之后的悄悄地拆掉了这些线。之后让她们再唱一遍。经过第一次之后,她们都异口同声地说,这次调的不好,太累了。于是就又加上这些线材让她们唱,自然,这次都表示好了好了,别再调了。
其实这种盲测比标准的盲测方式更残酷,因为第一次对她们说感觉不好,要调一调,实际上就是给她们一个心理暗示,调了以后会好多了。如果假设效果差别不明显,她们也应该在这种暗示下,说调过的好一些,更何况小姐们没有驳客人面子的必要。
再说说前年北京音响展的试验情况,我们找了几家做KTV的展厅,这里不用多说,只是说说抵住情绪最大的一家。那里的老板不在,一个伙计热情的接待我们,可是一听说有个东西可以改善演唱感觉,借他们的地方试试,就显得极不情愿。我们说反正现在没有别的客人,我们又不动你的设备,就是一个电源插板插上即可,好说歹说总算同意了。试了一下他说没什么,于是我说那就拆了吧,你重新试试。拆掉以后他再唱的时候,就明显的看出很不舒服的样子,然后对我们说:我去找老板。其实我们刚来的时候他就说过老板不在,而我知道老板在,只是在其它房间,他说不在是为了搪塞我们。。。,最后我们谈得很投机,于是我就说这个插板送过你了,回去接着试。
从这件事不难看出,对方是带着抵住情绪与我们接触的,其心理暗示可想人知,比盲测还艰苦得多。
特别指出的是,用于歌厅演唱的插板都是低成本,这是某经销商提出的,所有都没有达到最佳状态。而新近完成的一个较大工程,用量就较大,相当于歌厅用量的20倍,这是因为重点工程预算造的高。可以想象,把这个规格拿到歌厅肯定会差别更明显。就是直到现在,我也说不出最佳状态是什么数字,因为最后的工程用量已经达到1200平方毫米的线径了,仍然有继续增加还能改善的余地,到了这种程度,应该考虑最多的是,经济承受能力与期望值的平衡问题了。
说到这里,您应该理解我为什么很少说量化了。比如说小姐们的唱歌明显差别,真是很难用数字来描述。而实验的数据,也只能说说用料的多少,而听觉的轻松程度还是无法描述。这个用量的数字也就失去了应有的意义。我只能说,2平方的线,仔细听,能听出差别来;10平方的线,粗一听就有差别;30以上的线,差别就比较大了(歌厅实验的用量)。
[此贴子已经被作者于2014-03-09 02:04:11编辑过]

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说到这里,我总是感觉技术深度还停留在普通电学知识层面,作为一名曾经是电子线路老师的我,研究这些现象感到十分吃力,如果只是一般基础知识的层面,就不要再讨论了。
应该说更深的层面我也在研究,并一直寻找水平高一点的专家,当然不是音响界的专家。我身边的专家有上百位,很少有人跳出这个行业的知识范围。倒是一名航空业的博士,从他的导师那里得出分子结构层面的物理阐述。相对来说理论和现象相对接近一些。
还有一位曾经是国际广播电台的老专家,把物理现象引入到分子层面,解释了为什么短线能起作用的看法,我获益匪浅。
这里说这现象,本意也不是学术研究,自由交流这个栏目本身就是一个闲谈,我说我的见闻,你说你的看法,信也好,不信也好都没有关系。
我无意冒犯你,正常的讨论应该是相互交换看法,至于现象存在不存在最多是表示怀疑,没有亲身经历表示怀疑是可以理解的,但是在没有经历的情况下下结论就不是科学态度了。我特别欢迎具体的分析问题,你的疑问我尽量提供现象的真实情况,甚至我自己不成熟的想法。
比如说在电源线之间加了一个线圈,其直流电阻可以忽略不计,尽管它的长度只有几公分,而发电厂到功放的距离依然是几十到几百公里,这一个线圈会对设备产生影响吗?这个情况是可以用普通电学知识解答的,所以,短与长不是主要的。线圈是电磁相互作用,那么除了电磁作用就不可能有其它形式吗?其它形式的的情况又能和电磁作用有什么区别?再就是材料用量,量变与质变是科学原理,这就好像说超导理论绝大多数人都不掌握,你硬要用电工知识去否定它的存在,是不是很不合理。



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说的很对,我不是搞声学的,也没有妄谈纯声学问题,最多是电声沾点边,更熟悉的是电子线路。声学、电声、电子等等是一个大的系统,很难有人什么都搞的很清楚,所以才要讨论,取长补短。
既然您是搞声学的,我提一个刚刚遇到的问题,就是界面效应。这个提法是我的一个同行在他的老师那里听来的。
具体是这样的,在音箱与观众之间下方有一个容积几千立米的腔体,结果发现在观众位听觉有明显的缺陷,能否解释这个现象并给一个解决方案。

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一看这位朋友就是了解KTV的,很好,可以进一步讨论。
刚才您说BOSE的事情,应该纠正一下,BOSE的典型配置是两只高音,一只向前,一只向后(侧后)。恰恰是这个BOSE,某协会专家在十多年前对我说过,他们有专门的研究报告,先是低音没有分频网络,后来研究增加分频网络,结果推出以后演唱感觉不好,就又放弃了。回到没有分频网络的状态。由于时间久远,当时有没有电子版,这个报告没有保存下来。
关于声阻塞,确实是可以通过现有基础知识加以解释,我也没有提出什么高深的东西,只是给了一个更明确的名词而已。谈何神秘。
我不觉得声阻塞是一个纯声学问题,应该更偏重于电子,只是有了扬声器单元,最多再加上电磁理论,至于发出的声音,只是电磁能量的换能结果,而发出声音以后的向外扩散以及反射、驻波等才是声学问题,我没有讨论那个层面的事情。现在的问题是,电学层面就已经出了问题。虽然声阻塞是一个听觉感受,内在原因还是在于电子线路范畴。

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  发帖心情 Post By:2014-3-9 13:14:25 [显示全部帖子]

上面几位朋友,很高兴与你们讨论问题,我想讨论时,应该有两个层面,一个层面是现象,另一个层面是分析。关于现象,没必要费很多口舌,现象就是现象,客观存在,只是信与不信,问题好解决,试验一下就知道了;关于分析,欢迎用多种不同的角度说话,某人的某分析(包括我自己)只是个人看法,这里不可能讨论出一个理论出来,不管怎样,对他人都是有益的。
在这里再次重申,我不是地地道道的发烧友,只是二十年前参与过,也只是低烧。
在专业音响方面,主要是使用者,不过站在使用者的角度,发现很多问题,也按照自己的想法进行许多尝试,这其中肯定有从实践来在经过分析(也可说是理论把)回到实践中检验。目前想说的核心问题是向专业音响人士说发烧友的勇于实践精神和一些看问题的理念,我个人认为对专业人士是有借鉴作用的。

[此贴子已经被作者于2014-03-09 13:47:46编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-9 14:58:44 [显示全部帖子]

这样说我有很多同感,就是一个BMB,我研究了十多年。开始觉得没什么,国内的同行们也都时不时的说超过它了。可是实践证明都错了,越研究就越感觉深不可测,不断地有新认识,新发现。
我也曾奢望过国内的那么多研究机构,怎么就搞不出好东西,让使用方,让企业打个翻身仗。
勇于实践的精神很可贵,那么多企业都在做实践的事情,都是可贵的,不能说理论上不吃透就不能实践,其实很多认识是在实践中加深的。我在研究所的时候就时常翻阅日本专利,发现一个小小的改进,都要申请专利,而那些东西让国人看都是嗤之以鼻的。可偏偏一点一滴的改进,才积累成了有竞争力的产品。
正像上面的一个朋友所说,到头来也许就是个恍然大悟,原来诀窍在这里,是一个简简单单的小问题。而这个小问题花费你许多年的精力。
不要嘲笑丑小鸭,纵观历史,多少个大发明家都有丑小鸭的经历。
说勇于实践,就有源源不断的新发现机会,多少重大发明,是来自偶然发现,而支撑偶然发现的就是不断实践这个前提。
这话可能说大了,不愿意当将军的士兵不是好士兵,有点理想也不是坏事。
最后,问一个问题:在功放的电源线上加一小段特殊线,就能明显的改变听觉效果,这个事情如果是真的,值得不值得研究?不要说存在不存在这个现象,我是说如果。而且不是您所说的一点点,而是非常明显。
[此贴子已经被作者于2014-03-09 15:05:36编辑过]

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和专业人士谈发烧(续2)

 

说到把音箱看做乐器以后,我不由得陷入一种困境。虽然这种说法最早是从发烧友那里提出的,可这种思维又恰恰违反了发烧的某种“原则”。

在发烧友那里,都是极其反对人工修饰的,用他们的话来说就是人工味。这也是常常和专业人士格格不入的重要方面。例如在发烧友那里,几乎见不到均衡器、效果器、激励器等各种周边设备,在他们看来,周边设备就是人工修饰。而把音箱当做乐器来考虑无外乎又是高保真以外的认为修饰。前面提到的那个换保险丝的发烧友对我说,他就是发烧的叛逆者,曾经偷偷地在系统中加了激励,并骗过赫赫有名的发烧“大师”北京音乐台发烧门诊部的几个人。

在我进入专业领域以后,也一直反思专业的做法和发烧的做法哪个更具优势。同样的,在做专业工程时,也偷偷地引入发烧的某些做法。例如,在系统中所发现的问题尽量通过问题点自身的改进去消除,当各种问题都逐步解决的时候,那些周边设备常常变成了多余的东西。这时周边设备的加入往往不起好作用。

例如均衡器,加入以后无论做不做调试,听觉感受反而变差了,索性甩开不接,可是一旦验收怎么办,均衡器毕竟有助于拉平频响特性。为此我与一些德高望重的老专家们讨教,让我感到以外的是,竟然有人告诉我:验收的时候接上,拿一个好的测试结果,验收完了拆掉,取得好的听觉效果。一些其它的工程商说的更不道德,加入一大堆东西是为了赚钱,任何评审都说不出什么,这是专业的标准套路,不加还可能会遭到非议呢,何苦放着赚钱的机会不用。至于听觉,怎么好就怎么办,但是即便不接,指示灯都亮着。

所有人都赞同哪里出问题在哪里解决的思路,也都反对(至少是不提倡)这里出问题那里补偿的修补方式。只是专业和发烧有各自不同的使用条件,设备也不尽一直,真这样做了,会面临许多意想不到的挑战。

例如工程现场有很长的信号传输线和音箱线,信号线的分布电容和音箱线的寄生电感是影响传输特性的主要因素。例如某工程功放与音箱之间的传输线长达100米,对于定阻系统来说,这是一个无论如何也不能忽视的严重问题。传输线的衰减,对于不同的频率,有不同的响应,通常的分析是危害高频段(实际试验低频段也有很大影响)。信号线的分布电容虽然与音箱线情况不同,衰减的却同样的是高频段。有业内前辈曾无私的向我提供过关于线材的测试结论,我也自己做过专门测试,证实理论分析的正确性。

说他是挑战在于,发烧那里的几米音箱线都有相当的讲究,那么上百米就是一个天文数字。

专业工程的通常做法是把功放放在音箱附近,功放与其它机房设备之间用光纤等数字化模式。可是问题来了,音箱分散怎么办?调音便利程度下降怎么办?现场条件恶劣怎么办?等等。其实,最高明的做法还是在传输线自身来解决,一切都迎刃而解了。这样也就回归了发烧的理念。

我曾在某期刊上发表过关于音箱线的论文,特别提到国内外关于消除(或减小)寄生电感的多种方法。限于工艺水平的制约,国内的线缆厂还不能像国外那样做出真正意义上的无感线,于是就按照发烧友那样自制,其实说来也简单,多条单股细线并接,只要不卷绕就能很大限度的降低寄生电感,而这些细线本身是符合相关规范的,绕过了验收资质问题。

这话一说就长了,简化设备是发烧的理念,顺着这个思路,绝大多数问题都有相应的解决方案,这里就不一一介绍了。

回到正题,我很想也同样的对发烧友谈谈专业,发烧友的许多做法有相当地优点,也有不少的问题。就说人工味这个问题,在我参与了录音领域的后期制作以后发现,那个环节就已经融入了相当的人工因素,并不是百分之百的现场效果。相反,不少号称纯现场录音的节目源,反而不被市场认可,就是发烧友自己也不认可。既然节目源(片源)就已经是人工的“杰作”,又何必那么追求扩声环节的人工因素呢。

能够理解的是,到了模拟领域(含周边设备的扩声环节),确实有设备越多,附加各种失真也更多的问题。结果加入设备是为了修正缺陷,但是修正的同时又带来修正以外的其它不良因素,得失权衡变得很艰难。

发烧友群体,是一个可爱的群体,尽管有些做法让人听了发笑,我还是认为他们很可爱。那里的业余性质,造就了思维上的没有禁锢,可以无拘束的去大胆想象,大胆实践。记得一个曾经是外资企业高管的朋友说,日本有一家企业的老板,雇佣了几个纯粹外行的人,并且不需要正常上班,任务只有一个,就是免费用这个企业的产品,然后不断地挑问题。在他看来,企业内部员工都受过企业文化的熏陶,观察问题已经有了某种心理倾向,不能做到真正的判断中立。这也许就是国人所说只缘身在此山中吧。

我在办厂生产音箱的时候(已经是三十年前的事情了),组装车间的都是打工妹,应该说是根本不懂鉴赏的“白丁”。可是时间不用长,几个月以后,有人对我说,过去我上街看什么音响都觉得好,可是现在上街听到什么音响都没有我们的好。我问她,这种感觉是现在才有呢还是刚来的时候就有呢,她对我说,刚来的时候没有,好久不上街了,昨天一上街,感觉就变了。

我相信这个打工妹的感受,因为每天在这里干活,天天听一种音响,耳朵已经熏陶出来了,有了明显的倾向化。所以我要求我的营销和技术人员要经常听现场音乐会,在没有扩声设备的环境下感受自然地声音是什么样子,但是无论怎么样,他们的倾向还是不可避免的难以消除。

还有一次,一个干了近四十年的专家朋友和我打赌,说就他四十年的“修炼”最知道用户需要什么,我说好啊,刚好这里有三十多名刚入学的学员,就让他们做裁判。这些人相当的部分没有在音响圈混过,应该比较中立。于是就开始了盲测(盲唱),然后打分,他自己也是投票方。结果出来以后发现,他的投票与少数票接近。我说服吗?。。。。

这种现象在国内的企业比比皆是,几乎所有的企业都觉得自己的产品好,我相信他们是发自内心的,最现实的检验是KTV领域,唱歌的顾客多数不懂音响,没有任何倾向性,这个歌厅好唱好听,这个歌厅就生意火,那个歌厅感觉不好就没人去。说他检验最准确是这个行业排出了“关系”因素,实实在在地客观。他们为什么不想办法做这样的检验呢。

我在想,是不是有这样的情况,多年从事音响行业的内行,也许长期听音箱里出来的声音,有了某种听音习惯,尽管是五花八门的不同音响,可毕竟是音响里的声音,共同的缺陷,共同的优点把耳朵熏陶成理所当然的参照。如果听到一种音响,就有意无意的往上靠。而外行人则不同,没有什么框框,好听就是好听,与自然声响接近的就不觉得累,差别大的就不舒服。如果音响是给专业人士享用的也就罢了,偏偏是这些外行人,那就不能小视了。

有一次协会组织广东考察,一个很知名的企业老总对我们说,他的产品相当好,只是发愁没人往剧场剧院推荐。我们听了他们的产品以后,不好对他讲太多,因为他们的产品确实比同类进口产品差很多,剧场剧院是一个对音质极其挑剔的场合,这种差距我们能明显感受到,客户也一定会感受到,怎么推荐啊。

我特别想对企业界说一句话,搞产品最难的是什么,最难得是战胜自我,怎么排除心理倾向,客观准确地认识自己的产品。有了差距感,才有进步的动力。

这种情况在国外也同样有,就说BMB,几乎所有的经销商都说,已经停产的450是最值得怀念的,那个时代已经不存在了。尽管450以后经历了十多年,相信厂家在这期间也做了大量开发研究,并且按照厂家的说法,现在的产品远远好于那个450,可是市场是公正的,人们怀念450说明对现有产品的不满。这里最需要重视的是,为什么厂家的感觉好与市场的感觉不好发生矛盾,说到底还是缺乏自知之明的能力。


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  发帖心情 Post By:2014-3-9 19:33:27 [显示全部帖子]

欢迎这样挑毛病。
和您探讨的是,许多烧友并不赞同CD的录音和制作环节,买这CD常常是为了歌手、乐队、甚至指挥家,也可能是作曲家,例如找贝多芬的作品,柏林爱乐乐队的演奏,或者邓丽君的歌,等等。可是当CD买到手以后大失所望,录音和制作太差劲了,怎么加了这么多多余的效果、修饰什么的。这样的现象比比皆是。我就曾经为了某作曲买了许多版本拿回来作比较。
所以,看问题有很多种角度,扩声可以看做是一个系统,扩声加上播放(CD机或电脑)又可以看成是一个系统,还可以把信号载体(CD碟,U盘,甚至而网络)包括在内。
对人工味的理解可以使广义的,也可以是狭义的,为什么要强求呢。
作为探讨,我在想一件事,能不能倒过来,后期制作为扩声设备量身定做,也就是根据扩声设备的特性,去修改源信号。这件事已经在某工程上实施了,只是不知没有推广价值。这样一来源信号就更不是完整作品了,它与扩声设备共同还原作曲和演奏的意图。
例如一个宾馆,一个商场或者车站等公共场所,循环播放一些背景音乐,而大范围的定压扩声系统有着某些缺陷(音域窄,混响时间长等等)或者建声的缺陷,完全用周边设备矫正还不如直接把源信号改了,不仅实现了周边设备的某些功能,还能完成周边设备无法完成的工作,还原的音质水平很可能远远高于周边设备,又降低了成本,好处多多啊。对于发烧友的个性化服务也是一个思考的线索。。。
我就针对发烧器材的共性缺陷修改了CD作品,发给不少人品评。例如晶体管功放不如胆机听觉柔和的问题,书架箱的频率下潜不够问题等等。还可以根据具体的设备量身定做,你把测试曲线发过来,我给你矫正频响特性。要知道,用后期制作来矫正,比周边设备的矫正附加问题可少多了,因为是在数码环节矫正,几乎完全没有模拟设备的的附带失真成分。还可以修正原始CD的制作缺陷。想法够大胆吧。
一切皆可讨论,自由交流就应该畅所欲言。您说对吗?
[此贴子已经被作者于2014-03-09 19:55:32编辑过]

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我不是大师,万不可这样称呼,连个发烧友都够不上,楼上几位可能是。

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以偏概全。
整体上说,中国与国外相比确实存在差距,同意这一点吗。
中国确实有好东西,可是没人信,却要通过国外的什么品牌,什么期刊来造势。
中国的部分好东西改变不了整体的差距。
期刊分学术、中级、科普几大类,网站属于哪一类,是不是一定拿些多数人看不懂的东西才行?
我的专家朋友圈都是外行的?口气太大了吧。他们在国家认可的专家库中都有位置,否定专家库吗?我想问问你是专家库的成员吗?晒一晒聘书如何?
其实我并不在意这些,而是看实际能力。如果自信有水平,有能力好啊,我刚刚发了几个求助,回复一下立刻知道水平了。这样的求助还要多发几个,就是想看看这里有多少伪专家。

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我所说所有技术问题,都属于专家擅长范围,炒回锅肉的话我说不出来,也丢不起这个人。
说线材的神秘问题吗?我已经较清楚这里的情况。
1.不相信事实,否定事实,而不是表示疑问并亲身验证。
2.所有问题都可以用公知的理论解答,理解不了的一律成为伪科学。
3.有人提出非常规研究线索,不管这人是什么人,断言是假专家。
4.善于拍砖,不回答问题,不知道是回答不了,还是怕出丑反被别人拍。
5.这里的学术气氛不浓,帽子满天飞,听不到“商榷”这个学术界最常用的词。也感受不到具体问题的讨论气氛。

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  发帖心情 Post By:2014-3-10 10:35:08 [显示全部帖子]

一个以线材著称的品牌要做耳机,好端端的线不用,非要用非常规的线——以线材著称的品牌当然不能用普通线。接上耳机,发现声音真的不同。我就不信邪,不相信线材对声音影响这么大,比喇叭还大。一测电阻,好嘛!人家普通线阻抗小于1欧姆,它那条线阻抗大好几倍,当然声音不同了!是好是坏?用这样的东西去给消费者、发烧友做演示,一定有人顶礼膜拜!沿着这条路,继续发展,就可以搞出很高深的理论出来让发烧友相信它的线才是好东西!这个故事绝对真实!
你说的这段话感兴趣,改变电阻的事情我在二多年前做过,回想是小儿科了。不过这个品牌真的就是通过电阻的改变影响听觉吗?很多事情一般人只是看到表面现象。我不是肯定这个品牌,只是不想轻易否定,因为不了解情况,说肯定和说否定都没有根据。
有些线材确实在改变听觉的同时,改变了电阻,这个电阻也许是“副产品”,不是内在原因。有人向我介绍过碳纤维线,能改变听觉,但是电阻也变了。
我说的材料,测不到电阻。常规的仪表都测不到,可以认为是零,与你说的情况对不上。
我要是你,就应该问问这个品牌的技术,有疑问不去问,轻易下断言否定,估计这个品牌会不服的。


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