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主题:试谈力学问题--和音响初哥商榷

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以下是引用ephemera在2006-03-16 12:07:14的发言:

二、对初哥第一个问题的思考

以下是引用音响初哥2006-03-05 00:05:13的发言:
1)对扬声器而言,我认为振动系统力平衡方程为:F=Mm*a+Rm*v+x/Cm,恐怕不能简单理解成受力驱动的质量块。

音响初哥,牛顿定律是普遍适用于宏观物体作低速(相对于光速而言)运动的普遍规律。决不能认为它只对“受力驱动的质量块”适用。

请注意,牛顿第二定律中被研究对象M可以是质量的集合,F则指的是被研究对象M所受的合力。请你先做个移项,写成(F-Rm*v-x/Cm)=Mm*a,问题就清楚了。括号里面的是什么?是系统所受的合力,即强迫力、摩擦力和弹性力的矢量和。现在只要我们把这个合力记为F,如果我们用F1来代替括号内原来的F,而把合力记作F,于是就有:F=(F1-Rm*v-x/Cm)=Ma,也即F=Ma.

谢谢指教!

谁敢否定“牛二”?(反正我没有,也不敢)

重要的你所说的合力,是各元件相互作用的结果,Ma是不是也可以理解为惯性力呢?

不同的角度有不同的结论,再从能量守恒的观点来考虑一下呢?

假设外力为零,加速度由谁来决定呢?

[此贴子已经被作者于2006-03-16 20:03:03编辑过]


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以下是引用ephemera在2006-03-16 13:00:03的发言:

三、对初哥第二个问题的思考
以下是引用音响初哥2006-03-05 00:05:13的发言:
2)加速度,速度,位移,三者之间的关系,相位关系是一定的,幅值之间的关系还有个频率因数,怎么决定呢?

为了更清晰地理解与相位相关的问题,我想先借用一下面向对象编程的术语,被研究物体是一个“对象”,对这个对象施加力是一种“方法”,相位则是对象的一种“属性”,频率也是一种“属性”。当我们对一个对象进行某种“方法”的操作时,会使这个对象的一些“属性”的状态发生改变。

如果我们把运动规律具有周期性的所有事物视为一个“类”,那么这个类中的所有对象都具有一些共同的属性,例如频率和相位。

要强调指出的是,加速度、速度和位移三者都是矢量,所谓“对加速度积分就得到速度,再对速度积分就得到位移”,其中的积分都应该是矢量积分。对于周期函数,在用复数表达时,相位是自然地包含在其中的,频率也同样是自然地包含在e^jwt里面的。至于三者之间的具体相位关系则取决于加速度的变化方式,可以千变万化。


为什么一定要用积分方法来分析问题呢?难道不可以用微分的方法来分析?

积分是一种累积统计的方法,而研究实时的运动状态的变化,微分是不是更合适呢?

正如力平衡方程所示,既然是系统的问题,当然要把位移,速度,加速度综合起来考虑,根本不可能孤立的看问题!关键看你分析的出发点在什么地方!

其他问题在上一个回复里!

[此贴子已经被作者于2006-03-16 20:04:50编辑过]


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以下是引用ephemera在2006-03-16 21:46:31的发言:
音响初哥,我们是碰过几次面的。我对你素怀敬意,在电声方面还得好好向你学习。
这次跟你商榷,主要是因为问题进入了我的专业范围。至于我尽量把问题说得浅近详细,决无小看你之意,完全是为了论坛上的其它读者,毕竟也要为力学基础较差的读者考虑。我想,通过发言或争鸣,让大家都有所收获,应该是办这个论坛的初衷。还望理解。

没关系啊!很支持这种观点!!

我们见过面???看来下次不能用这个名字了,呵呵!!



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  发帖心情 Post By:2006-3-16 22:59:58 [显示全部帖子]

以下是引用ephemera在2006-03-16 21:33:36的发言:

1。Ma可以理解为惯性力。但是只对于非惯性系而言。
牛顿运动定律只适用于惯性系。所谓“惯性力”,指的是在非惯性系中,为了使牛顿运动定律仍然有效而引入的一个假想力,用来解释物体在非惯性系中的运动。
“惯性力”是物体的惯性在非惯性系中的一种表现,并不反映物体间的相互作用。它也不服从牛顿第三定律。对于惯性力来说,没有施力物,也没有反作用力。例如,前进的汽车突然刹车时,车内乘客就感觉到自己受到一个向前的力,使自己向前倾倒,这个力就是惯性力。又如,汽车在转弯时,乘客也会感到有一个使他离开弯道中心的力,这个力即称“惯性离心力”。

2。守恒定律适用范围比牛顿定律要宽得多,无论是宏观物体,还是微观物体,它们在低速下运动或是在高速下运动都应遵守的守恒定律。常见的运动守恒定律主要有动量守恒、动量矩守恒、角动量守恒和机械能守恒。在运动学以外,则还有和能量守恒、电荷守恒、奇异数守恒、重子数守恒、同位旋守恒等等。
但是对于同一个运动,不管使用牛顿定律还是守恒定律,应该得出完全一样的结果。对于解题来说,通常总是用守恒定律比较简单,只是守恒定律使用条件比较严格。

3。在所受外力的合力为零时,任何物体都保持原有的运动状态不变。即原来静止的继续静止,原来运动的继续作匀速直线运动。这也就是老牛的第一定律。顺便说一句:不受外力和合外力为零是两种不同的情况。自然界实际上不存在不受外力的物体。

第一点,我明白!

第二点,跟您说实话,好多俺不知道,以后向您学习!好在俺只说了能量守恒,在这里当然只是说振动系统的能量守恒问题,在详细点是扬声器的振动系统的能量守恒问题,呵呵,有点贫!估计现在没争议了!

说说第三点,我想争论的关键在于外力的定义,我理解的外力是来自振动系统之外(或者叫强迫力),扬声器的振动系统中的阻尼和顺性元件本来就是振动系统的一部分,没有听说扬声器只考虑振膜(低频时可以认为是质量块)的位移量而不考虑顺性的线性范围的。当强迫力为零时,这时的振动应是阻尼振动吧,而振膜在某时刻的加速度,恰恰取决于该时刻的位移和速度!

振动系统既然是一个系统,就一定不是孤立元件来决定一切(要考虑考虑生态平衡嘛),一定是各元件相互作用!



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以下是引用ephemera在2006-03-16 22:07:42的发言:
完全可以用微分的方法来分析,只是分析的路径恰好相反。在已知作用力或加速度的情况下,我们用积分法来分析问题;而在已知位移的情况下,我们用微分法来分析问题。
对于同一个物理过程,在确定的相应初始条件和边界条件下,无论采用哪条路径,总的宏观结果总是一样的。当然区别还是有的,例如,如果使用微分法,尽管可以由位移求出速度,由速度求出加速度和合力,但是如果要把合力再分解为原来的分力,那除非已知更多的条件,否则就会有无数种解了。
另外,我个人觉得,对于扬声器来说,我们计算振系的受力情况比较容易,也比较精确;如果要确定位移,则无论是通过计算还是通过实测,可能都会难得多,误差也会更大。

对于扬声器而言,驱动部分的作用力是和速度有关的!!原因我想很简单,反电动势Blv!

振动系统受的强迫力为:f=Bl(Eg-Blv)/Re(此处忽略了音圈电感),这个力是速度的函数,不是那么简单吧!

[此贴子已经被作者于2006-03-16 23:27:14编辑过]


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  发帖心情 Post By:2006-3-17 0:28:40 [显示全部帖子]

哈哈,FUYU兄还记着当年的一板砖啊?继续PK。。。。。。。

俺不认为扬声器与其他学科有什么不同,每个学科有每个学科的难题,只不过咱们这些门外汉不了解而已!

任何预测都有误差的问题,但不能说因为有误差就认为不可知,预测不重要,没意义!比如地震海啸的预报就非常不精确,但不能说地震海啸的预报没意义或者不重要!前段时间关于扬声器位移计算的讨论也可以说是在讨论线性区域的问题,或者说是在讨论如何避免扬声器工作在非线性区域的问题!线性位移的计算也可以认为是对扬声器“安全性工作状态”的一种预测!任何产品的设计不做安全性设计或者可靠性设计,一定是冒险的和错误的!

再复杂的模型也是由基本的模型建立起来,有限元也是从基本方程开始的!



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以下是引用ephemera在2006-03-17 10:44:22的发言:

对于扬声器所受外力,不完全同意你的观点,除了强迫力,还必须计入阻尼力。阻尼力除了空气的摩擦阻尼外,还应该包括粘性阻尼和结构阻尼(也即迟滞阻尼)。当强迫力为零时,振系正是在阻尼力的作用下作减幅振动的。此时振系的加速度为负值(因受力方向与运动方向相反)仍然取决于外力(即阻尼力),速度和位移仍然由加速度积分而得。


很高兴你提到了系统的概念,那么系统的组成有哪些呢?你不能把一个质量块当成系统吧!!

难道你所说的振系里面不包含阻尼和顺性元件?如果不包含我真不清楚你定义的振系为何物了!如果包含那么阻尼力也好弹性力也罢,只能是系统的内力,系统的运动的衰减也应是内部的损耗.

后半截说的很不严谨!也许你可以更严谨的来表述

关于积分和微分的话题,不用争论,方法问题而已,但不表示用了积分分析的方法就说加速度决定一切,这样的想法未免太过机械了!如果照你的思路,我用微分的方法来分析,是不是位移决定一切呢?

要明白,即使是你所定义的"外力"也是位移和速度的函数,那可不可以理解成位移和速度决定加速度呢?本来就是你中有我,我中有你的关系,偏要选出个领导来,累不累啊?



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  发帖心情 Post By:2006-3-17 20:06:16 [显示全部帖子]

以下是引用ephemera在2006-03-16 22:07:42的发言:
完全可以用微分的方法来分析,只是分析的路径恰好相反。在已知作用力或加速度的情况下,我们用积分法来分析问题;而在已知位移的情况下,我们用微分法来分析问题。
对于同一个物理过程,在确定的相应初始条件和边界条件下,无论采用哪条路径,总的宏观结果总是一样的。当然区别还是有的,例如,如果使用微分法,尽管可以由位移求出速度,由速度求出加速度和合力,但是如果要把合力再分解为原来的分力,那除非已知更多的条件,否则就会有无数种解了。
另外,我个人觉得,对于扬声器来说,我们计算振系的受力情况比较容易,也比较精确;如果要确定位移,则无论是通过计算还是通过实测,可能都会难得多,误差也会更大。


以下是引用音响初哥在2006-03-16 23:08:26的发言:
对于扬声器而言,驱动部分的作用力是和速度有关的!!原因我想很简单,反电动势Blv!
振动系统受的强迫力为:f=Bl(Eg-Blv)/Re(此处忽略了音圈电感),这个力是速度的函数,不是那么简单吧!
以下是引用ephemera在2006-03-17 10:49:00的发言:

不复杂呀,你不是已经写出来了吗?在一个物理量二阶导数的表达式中含有这个物理量的一阶导数,是最正常不过的事。你学微分方程不正是为了解决此类问题吗?



你所定义的"外力"里,弹性回复力不是位移的函数?如果你位移无法精确计算,我实在搞不懂你如何能精确的知道力而之于加速度.

[此贴子已经被作者于2006-03-19 00:12:26编辑过]


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以下是引用db在2006-03-17 21:00:43的发言:

各位DX论的多是集中质点动力学和运动学上的概念问题,建模精度问题,这些问题在振动理论中多有更精彩更全面的论述,这些问题在扬声器技术指导中几乎已透彻殆尽!

不知道DX对分布系统有什么力学分析高论,有力往这里使才对啊!


哈哈,db老兄是不是也耐不住寂寞了?我还纳闷呢,你对这么“拿手”问题怎么会一直无动于衷!

其实这个问题是从消声室内“扬声器的振幅”的讨论,移过来的,讨论扬声器的振幅当然是在低频区,这一区域也必然是集中参数系!分布参数系可另外开辟讨论区啊!



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以下是引用ephemera在2006-03-17 22:31:25的发言:

呵呵,音响初哥,是不是不够心平气和了一点?
在我的印象中,你待人很和善的呀。


不好意思,如果我出言伤到,真诚向你道歉!

我愿意检讨自己的发言,但我想最好我们都检讨一下比较好点!

说句实话,我真不知道你是谁,愿意做理性的讨论!

我们水平的高低不能归咎于培养我们的学校,孔夫子门人三千,也不过才出七十二贤人!



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以下是引用ephemera在2006-03-17 22:11:19的发言:

音响初哥,我想我好像已经明白你为何老是向我强调系统的原因所在了,以前我没往这方面想,因为我从来没有估计到你会对这点失察。我说的是集中参数力学模型,在我的“系统”中,质量不但是振动系统中所有元件质量之和,且集中在一点,并在这个点上施加恢复力和阻尼力,而你在说的却好像是实际的纸盆弹波和折环。
另外,只因为力是运动的原因,所以一般情况下分析运动一定从受力分析开始,也就是从加速度开始。在这个问题上,你无需花力气和我争论,自己去翻翻任何一本物理书或力学书就是。


我说的也是集中参数系,不同的理解是“系统内力”和“系统外力”的定义!

呵呵,翻看任何一本物理书,会告诉你“力是运动状态改变的原因”,从受力分析开始,不一定是从加速度分析开始,

几乎所有的分析振动方面的书籍都是以微分形式表示力平衡方程,鲜见以积分形式来表示力平衡方程,为什么呢?难道大家都错了?



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以下是引用db在2006-03-17 23:14:07的发言:

呵呵,我一直在看你们是如何火拼的呢!

居然此处只论集中参数系,我觉得力学的概念是很容易混淆的,有时一,二句话也很难说透说清,不要拘泥文字.居然阻尼影响显著的,那就好好再来算算振子运动学分析问题.

我认为振子的位移特性曲线是振子尺度设计最本质的依据(如音圈卷幅,弹波波纹曲线长和高度,边波纹高,T铁要凸背否,盆架的底高)



NND,别人打架你看热闹,别让我下次再见到你,哼。。。。。。。。。。。。。。。

振子问题在把你在消声室里贴的两个主题帖再翻出来炒一遍不可以吗?(不会忘了吧?)

自己的地自己不种庄稼,不施肥,哪来的收获呢??



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以下是引用ephemera在2006-03-18 09:53:43的发言:

我本来也不知道你是谁,后来看你的资料,发现你留了两个电子邮箱,其中一个邮箱的用户名是真名。
由此,我想到了自己,于是赶紧把自己注册资料中的邮箱也更换了。应该为此谢谢你。
在网络上,你是谁我是谁一点也不重要。而且哪怕我现在知道你是谁,在跟你对话时,我脑子里只是在跟一个虚拟的“音响初哥”对话,而决不是在跟L君对话。在现实生活中,很多情况下,如果两个人关起门来,怎么争吵都不要紧,但是在大庭广众下,可能就会因感到丢面子而羞怒。网络上,哪怕我们互相知道是谁,也是一个关了门的密闭空间。
我是谁无需对你保密,本来是想过给你发邮件讨论问题,并署上真名,但是这样一来,论坛上其他人员就不可能从我们之间的争鸣中受益了。再说,反正我们总有机会一起喝酒的,哈哈哈。
还是先留一点点线索吧:我单位曾经是你单位的供应商。


哈哈,我想我能猜到你是谁了,实在不好意思,还望不知者不罪!!

欢迎前辈到论坛上来!!多多指教!!



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沉底贴被翻出来了!!

和楼主是老相识了,也非常敬重!!

但在论坛上是不打不相识啊!!

楼主最近来的少了,甚是想念!!



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楼主已经逐渐淡出电声圈了!
这样的讨论不会再多见了!
好多问题没机会继续请教,可惜!


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